Moin,

ich gebe mal wieder ungefragt meinen Senf zu Themen die hier Börse/Trading tangieren - mitunter auch, weil ich meine eigene Geschichte daran reflektiere. Das geht soweit, dass ich jetzt nebenberuflich ein Psycholoigiestudium begonnen habe, leider gegenwärtig zu wenig Fokus dafür aber dennoch ist das Interesse daran wie unsere Psyche so tickt, sehr groß. Ich habe in der Zwischenzeit mit Leuten gesprochen, die alles (und ich meine dann tatsächlich so ziemlich alles, Haus, Hof, Frau und Kinder) verloren haben. Wo das Wörtchen Ruin nicht nur eine Metapher ist. Und jemand der einen 8-stelligen Account verwaltet, bescheiden lebt und eigentlich bis Lebensende ausgesorgt hat - aber vor Verlustangst zerfressen ist. Dann noch jemand, der meint das Thema komplett verstanden zu haben und in über 30 Jahren einen Verlusttopf in Höhe von über einer Mio aufgebaut hat (und immer noch meint, dass er das Spiel durchschaut hat und bei einem gemeinsamen Biergartenbesuch ausschließlich in positivster Konnotation über sein Trading berichtete).

Irgendwann würde ich vielleicht mal gerne ein Buch darüber veröffentlichen.

Ja, man sollte sein Geld für sich arbeiten lassen. Und nein, man sollte es nicht dem ahnungslosen Verkäufer aus der Bankfiliale in den Rachen werfen. Die Frage die ich mir stelle und, wenn ich ehrlich zu mir bin, für meinen Teil bis heute nicht abschließend beantworten kann: wie genau definiert sich die Grenze zwischen Investieren und Glückspiel? Meine Meinung hier und jetzt und ggf auch konträr zu Statements aus früheren Beiträgen: das ist kein weiter Burggraben. Das ist auch keine hohe Mauer. Vielleicht ist es eine, so fragil wie manch andere "Brandmauer" heutzutage?!
Ich arbeite im institutionellen Finanzumfeld in einem großen Corporate. Da ist die gängige Meinung natürlich "wir zocken hier nicht" - untermauert mit Unmengen an Guidelines, Compliance-Abteilung, Trennung nach Front- und Back-Office, bla bla bla bla. Und wenn man sich dann nach Feierabend mal mit Kollegen austauscht was die so privat an den Märkten treiben (und das tun natürlich 99% in meiner Blase), dann ist das nach meiner subjektiven Einschätzung zu einem beachtlichen Teil schlicht Zockerei (viele geben es auch zu: als Ausgleich zum langweiligen Handel im Job, als Hobby, das schnelle Geld mit gehebelten Immobilien-Invests, was auch immer).

Das tue ich im Bereich Geldanlage jetzt nicht mehr, da ist jetzt Kontrolle drin;

Entschuldige bitte diesen Begriff, doch so sehe ich das. Du hast eigentlich gar nichts verändert. Du hast Dir lediglich Deine Zockerstandpunkte neu organisiert und versuchst über Kontrolle zu beweisen, dass Du richtig liegst.

Dem geneigten Leser hier noch folgender, meiner Meinung nach wichtiger Kontext: die Märkte stehen gerade an Allzeithochs, jedes blinde Huhn hat in den letzten Monaten reichlich Körner gefunden. Ich handle auch mit einem Regelwerk - aber Hand aufs Herz: völlig 100% emotionslos läuft das nicht ab. Auch wenn man seine Limits fest eingegeben hat - wenn man dann früh in seinen Emails sieht, dass ein Gewinn mitten in der Nacht realisiert wurde, dann bleibt zumindest ein Hauch von Zufriedenheit, egal wie sehr man sich einredet dass das außerhalb des eigenen Kontroillbereichs lag. Wenn man blöd ausgestoppt wird, dann bleibt aus ursprünglich mal großem Geschimpfe auf Gott und die Welt immer noch ein kleiner Seufzer und die Gewissheit, dass man sich an seine Regeln gehalten hat, wird verzerrt von dem Gedanken "die 10 Punkte hätte ich auch weiter weg gehen können". Oder bla bla bla bla, mir würden noch zig weitere Beispiele einfallen die an der Stelle nicht viel Mehrwert in den Beitrag bringen würden.

Will sagen: wer garantiert dir, dass du es wirklich unter Kontrolle hast? Oder ob das tägliche Auf und Ab an den Märkten nicht eher die sprichwörtlichen Würfel in der Luft sind, einhergehend mit einer nie endenden Dopamin-Flut. ETF-Sparpläne sind da übrigens auch kein Totschlagargument: die allokieren in aller Regel das Kapital entlang der Marktkapitalisierung. Und das spekulative, "schnelle Geld" fühlt sich dort wohl - man kann durchaus auch mit ETF Sparplänen zocken.

Das soll weiß Gott kein Aufruf dazu sein, sein Geld nicht rational anzulegen - aber doch die mahnende Erinnerung zu hinterfragen:

wie sehr Du in Deinen Suchtstrukturen gefangen zu sein scheinst

weil eben die einem selbst suggerieren könnten, etwas unter Kontrolle zu haben, was man tatsächlich nicht unter Kontrolle hat. Und um Börsen-affin zu bleiben, hier passt das Mark Twain Zitat aus der Eröffnungssequenz von The Big Short wie die Faust aufs Auge: "It Ain't What You Don't Know That Gets You Into Trouble. It's What You Know for Sure That Just Ain't So"

Guten Morgen!

Sehr schöner Beitrag, bei dem ich auch wieder zwei Fremdwörter gelernt habe ...

Ich möchte aber auch einmal eine Lanze für uns Menschen brechen. Wir alle leben in unserer eigenen Realität. Sie wird ausschließlich über unsere Erfahrungen genährt. Erfahrungen, die wir in Kindheitstagen begonnen haben aufzusaugen und unsere eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Zahnrad griff dabei in das Nächste.
Als Kind wurden Überzeugungen übernommen und gar nicht hinterfragt. Das änderte sich zwar mit zunehmendem Alter, doch die "Gewohnheit" nicht zu hinterfragen blieb. Es ist ja auch eine Überlebensstrategie, die energiesparend ist (Stichwort Schmusekätzchen mit Mähne und 1,20 m Schulterhöhe).
Zudem sind ja Denken - Fühlen - Handeln untrennbar miteinander verknüpft. Wie kann ein Handeln rational "falsch" sein, wenn es sich "richtig" anfühlt?
Ich würde sogar behaupten, dass "kognitive Verzerrungen" bis zu einem gewissen Grad auch zu den natürlichen Überlebensstrategien gehören. Und so versuchen wir das "Schlechte" in etwas umzuwandeln, mit dem wir in Ruhe leben können.

Als weitere Überlebensstrategie sehe ich: Wenn etwas nicht funktioniert, dann mache etwas komplett anderes!
Das Dumme dabei ... die Kompetenzen z.B., die beim Traden benötigt werden und an die geglaubt wird, sind Bestandteil der eigenen Identität. Mal etwas flapsig ausgedrückt: Wenn die Kompetenzen unecht waren, war ich dann "falsch"? Meine leider heute für mich ziemlich brutal angehauchte Antwort dort oben war vielleicht ein Angriff auf den Selbstwert des TE?

Kontrolle ... jeder Mensch versucht bis zu einem gewissen Grad sich und sein Umfeld zu kontrollieren. Dieses Verhalten gehört für mich zur Soziobiologie des Menschen.

Was ich auch außer acht ließ, Aranyaka, Dein ADHS ... Inwiefern "hilft" Dir da der Kontrollgedanke (-zwang?) ?

Hallo Olli, hallo blow_up,

habe Eure Beiträge am Montag gelesen und ringe seitdem mit einer Antwort. Fällt mir sehr schwer, weil das Thema so viele Facetten hat.

Also erst mal: Ja, für mich als ADHSler halte ich Kontrolle für einen Rettungsring. Schließlich handelt es sich dabei um eine Impluskontrollstörung, was für den Betroffenen bedeutet dass er seinen Impulsen stärker ausgeliefert ist als neuronormale Menschen. Wobei ich sagen würde, dass es drei Auswege gibt, aus dem ständigen Gewusel im Kopf einen einigermaßen festen geistigen Zustand zu machen:
1) Hyperfokus. Was viele nicht wissen: ADHS bedeutet nicht nur Ablenkbarkeit; sondern auch die Fähigkeit zu extremer Konzentration, wenn einen etwas wirklich interessiert oder wichtig ist. Drei Tage vor der Prüfung anfangen zu lernen, die Steuererklärung am Tag vor dem Abgabetermin beginnen... führt dazu, dass man die Dinge in Rekordzeit schafft. Danach aber auch entsprechend erschöpft ist. Habe ich jahrelang so praktiziert. Und das macht auch Trading vordergründig attraktiv: Gerade, wenn große Summen auf dem Spiel stehen, bindet das auf und ab der Märkte die volle Aufmerksamkeit.
2) Kontrolle. Danach hat Olli gefragt. ADHSler tun sich schwer mit Struktur und Ordnung. Da hilft Kontrolle: Für jede Kleinigkeit eine Checkliste, Apps die einen erinnern was man tun sollte (nach vielen Experimenten kann ich HabitNow uneingeschränkt empfehlen), penible Ordnung in Bad, Küche und Schreibtisch bis an den Rand den Zwanghaften... helfen, die Ablenkungen in Schach zu halten. Die Kontrolle zu behalten ist nicht einfach, allzu oft wird auch sie über Bord geworfen. Aber sie ist der Strohhalm, der sich bietet, wenn man nicht allein auf den anstrengenden Hyperfokus setzen will.
3) Der Sache auf den Grund gehen. Du Olli hast an anderer Stelle geschrieben: "Da ist es schon sinnvoller, wenn Du Dich um das eigentliche Problem kümmerst, weswegen Du Glücksspiel betreibst." Ich habe keine Ambitionen, Psychologie zu studieren - beschäftige mich aber mit ADHS, seitdem ich vor gut vier Jahren meine Diagnose erhalten habe. Aktuell lese dazu ein Buch von Gabor Maté: "Scattered Minds" (gibt es auch auf deutsch: "Unruhe im Kopf"). Er hat übrigens auch ein Buch über Sucht geschrieben ("In the World of Hungry Ghosts"), das ich letztes Jahr bereits gelesen habe. Große Gemeinsamkeit zwischen Sucht und ADHS: Beides hat mit schmerzhaften/ traumatischen Erfahrungen in der Kindheit zu tun und sowohl Hyperaktivität als auch Sucht sind Versuche, den tief sitzenden Schmerz nicht zu spüren ("Every child with ADD has been wounded by a disruption in the relationship between the caregiver and the sensitive infant. All the behaviors and mental patterns of attention deficit disorder are external signs of the wound, or inefficient defenses against feeling the pain of it.") ADHSler sind damit logischerweise anfälliger für Suchverhalten als andere Menschen.

Wie ist das bei mir ganz persönlich? Da ist Schmerz, immer gleich um die Ecke. Ich kann ihm entgehen, indem ich dem nächstbesten Impuls nachgebe: E-Mails abrufen, Kurse checken, Instagram... Insofern bin ich ihm vor allem ausgesetzt, wenn das keine Option ist; d.h. beim Autofahren oder in der Kassenschlange, wenn ich Einkäufe in der Hand habe und deshalb nicht das Handy in die Hand nehmen kann. Meistens hat der Schmerz eine Gestalt, es scheint als läge sein Grund im Konflikt mit einem anderen Menschen, irgendeiner Dummheit die ich gemacht habe, Angst vor irgendetwas... aber mittlerweile bin ich überzeugt, dass das zweiter Ordnung ist. Es ist einfach Schmerz und mein Verstand gibt ihm einen Namen, einen Anlass.

Was ist wirklich dessen Ursache? Sowohl eine einjährige Psychotherapie also auch ein bis zwei Dutzend Hypnotherapie-Sitzungen haben Aspekte ans Licht befördert, aber nicht die große Erkenntnis.

Ich bin in psychiatrischer Behandlung und nehme Medikinet (relativ gering dosiert, 30 mg pro Tag). Ich meditiere seit 2006, so gut das mit der Symptomatik eben geht. Das hilft, den Alltag besser zu bewältigen - genau wie Kontrolle. Aber am Chaos im Kopf selbst hat sich eher wenig geändert.

Und jetzt noch der Bogen zum Trading. Wenn man es so framen möchte: ich stecke bis über beide Ohren in Sucht - in Sucht nach Ablenkung. Habe oben ein paar Möglichkeiten dafür genannt, natürlich gibt es unendlich viele mehr. Und wenn nichts davon verfügbar ist, bleibt immer noch "pass out" - Augen zu und Wegdösen, Selbstbetäubung. Und ja: Durch die Therapien, die Medikamente und das Meditieren ist die Dosis, die ich von all dem brauche, geringer geworden.

Trading hat eine Sonderrolle. Erstens ist es besonders attraktiv als relativ einfacher Weg, in den Hyperfokus zu kommen. Und damit meine ich gebanntes auf die Kurse starren, nicht per Sparplan ETF kaufen. Zweitens führt impulsives Verhalten dort nicht nur dazu, dass man seine Zeit verschwendet. Sondern Geld verliert - in potenziell riesigem Ausmaß. Priorität war und ist für mich, dass diese Verluste ein Ende haben. Wenn ich schon Impulse nicht gut unter Kontrolle habe, dann wenigstens die schädlichsten.

Natürlich bin ich nicht gesund, die Kontrolle immer wieder zu verlieren ist mein ermüdender Alltag. Aber es wird besser - durch effektivere Kontrolle, aber auch durch mehr Einsicht. Durch die Fähigkeit, immer ein bisschen länger bei dem Schmerz zu verweilen und mich nicht der erstbesten Ablenkung hinzugeben. Natürlich sehne ich mich nach radikaleren Veränderungen in meinem Leben - hatte aber bis jetzt aber nur Erfolg mit kleinen Schritten.

Herzliche Grüße

Die Frage die ich mir stelle und, wenn ich ehrlich zu mir bin, für meinen Teil bis heute nicht abschließend beantworten kann: wie genau definiert sich die Grenze zwischen Investieren und Glückspiel? Meine Meinung hier und jetzt und ggf auch konträr zu Statements aus früheren Beiträgen: das ist kein weiter Burggraben. Das ist auch keine hohe Mauer. Vielleicht ist es eine, so fragil wie manch andere "Brandmauer" heutzutage?!

P.S.: Für mich wäre Investment, wenn Plan/ Risikobewusstsein/ Kontrolle vorhanden sind. Aktienindizes korrigieren öfter mal 20-60%, nach Blasen wie 2000 können es auch mal 80% sein. Das ist dem Investor bewusst, wenn er einen ETF kauft und er hat einen Plan: Sitze ich so etwas aus oder gehe ich bei einem bestimmten Verlust raus? Selbiges bei kurzfristigen Anlagen: Mit festem Stopp Loss und maximaler Verlustgrenze pro Tag/ Woche/ Monat geht man kalkulierte Risiken ein und das Ganze bleibt in den vordefinierten Bahnen. Und es gibt eine Struktur, die man sukzessive optimieren kann. Eine Glückskomponente bleibt auch dann noch weil man nicht weiß, in welche Richtung die Kurse laufen - aber hat einen Plan für die verschiedenen Dinge, die passieren können.
Zocken basiert meistens auf einer "Wird schon gut gehen"-Haltung. Der Zocker folgt beim Einstieg seiner "Intuition" und dann hofft und bangt er. Nimmt kleine Gewinne mit um ein Erfolgserlebnis zu haben und lässt Verluste laufen um den Schmerz eines Minusgeschäfts zu vermeiden. Ober - noch schlimmer - "verbilligt" durch Nachkaufen (was fälschlicherweise als Erfolg gewertet wird im Sinne von "Ich habe ein Schnäppchen gemacht" - fatale Logik). Das alles folgt keinem Plan, sondern Impulsen, Reflexen und Emotionen, Gier und Angst. Das geht früher oder später schief. Und dann macht der Zocker mit Revenge Trades und Chasing alles noch schlimmer.
Finde schon, dass relativ klar ist, in welcher Sphäre sich eine Transaktion bewegt. Aber die meisten Menschen bewegen sich nicht klar auf Seite, investieren heute und zocken morgen wieder... das macht die Unterscheidung schwierig.

Noch ein Nachtrag mit einer Nacht Schlaf dazwischen: Saß eben beim Frühstück und hatte mal wieder so eine Attacke, die mich zum Handy greifen ließ. Habe eine halbe Stunde lang belanglose Dinge nachgeschaut, nebenbei unachtsam mein Frühstück gegessen, dabei schief gesessen und deshalb nun leichte Nackenschmerzen... das ist mein Dämon. Das mich so etwas überkommt, ist blöd genug. Viel schlimmer wäre, wenn ich in der Zeit irgendwelche Trades gemacht hätte - denn ja, das hätte ich vor einem oder zwei Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit gemacht.

Irgendwie gibt es bei mir zwei Schichten. Erstens die ADHS-Ebene. Maté bringt mal das Bild mit einer vielbefahrenen Kreuzung, in deren Mitte ein Polizist den Verkehr regelt. Die Autos sind Impulse und der Polizist der Hypothalamus. Und ADHS bedeute, dass der Polizist immer mal wieder einschläft. Deshalb bekommt man als Medikation für Hyperaktivität (!) ja Stimulanzien - die sollen den Polizist wach halten so dass der Impulse unterdrücken kann. Wobei die natürlich nicht 100% effektiv sind; und natürlich gibt es auch nicht-medikamentöse Wege, das zu erreichen. Wenn der Polizist wach ist, hat Zocken bei mir so gut wie keine Chance, ist uninteressant - ja lächerlich. Ähnlich wie der Schwachsinn, mit dem ich mich vorhin beim Frühstück beschäftigt habe.
Und dann gibt es eben die Phasen, in denen der Polizist schläft, wie eben beim Frühstück (obwohl ich kurz davon meine tägliche Dosis Medikinet eingenommen habe). Dann muss sich der Verkehr irgendwie von selbst regeln und da ist wichtig, dass auch keinen Fall Trading in die Kreuzung fährt; sondern irgendeine andere Ablenkung. So habe ich zum Beispiel vor Jahren impulsives Essen ausgesperrt, und vor noch viel längerer Zeit Rauchen.

Das ist letztlich das, was ich mit Kontrolle meine: Bestimmte Dinge nur zuzulassen, wenn der Polizist wach ist. Und keinesfalls, wenn impulsivem Handeln Tür und Tor geöffnet ist.