moin ML,

danke an euch alle die ihr hier gepostet habt für diesen Thread. Da ist soviel Substanz drinne, dass ich mir das alles nochmal ganz genau durchlesen muss um auf den einen oder anderen Aspekt eingehen zu können. Da ist für mich auch verdammt viel drinnen. Ich hab mich in der letzten Zeit hier sehr verloren gefühlt, da ja wesentliche posts nur über wie-krieg-ich-Knete-zurück gingen. Du hast hier wieder Niveau reingebracht (ich möchte mich damit nicht über die Beiträge im board beschweren).

Ich hab in nem früheren Beitrag mal geschrieben ".....und meine Tochter schaut mich nicht mitm Arsch an". Sie hat mich hier in HH besucht. Ich hatte sie 7 Jahre nicht mehr live erlebt. Wir haben ein tolles Wochenende miteinander verbracht. Ich habe sie häufig gedrückt und umarmt. Mir (und ihr hoffentlich auch) tat diese Nähe unheimlich gut. Ich bin glücklich.

Wir hatten auch das Thema "toxische Beziehungen". Meine Meinung - ganz verkürzt ist: wenn Du alleine mehr Lebensqualität hast als in Deiner Beziehung musst Du Dich trennen. Das bist Du Dir schuldig!!!!

uuuund, ich habe wieder gefühlt was Nähe, Liebe wert ist und dass Dir weder Börse noch Dattelautomaten etc. das reale Leben verbessern oder ersetzen können.

In diesem Sinne: geniessen wir das reale Leben....

gruß und gN8

Rainer

PS: ML kann auch "meine Liebe" heissen ..

Hey Roy,

deine Fragestellung finde ich sehr interessant. Mein Partner und ich haben uns gegenseitig viel getriggert. Ich habe das zum Beispiel auch oft mit meiner Psychologin besprochen, weil es an den Triggerpunkten dann sehr schnell krass eskaliert ist. Und wir leider an ähnlichen Punkten Trigger hatten, sodass keiner einen kühlen Kopf mehr behalten konnte. Eine Sache auf die ich in der Beziehung sehr stolz war, war dass wir beide bei den Triggern viel besser geworden sind und wir dann viel weniger gestritten haben. Da haben wir uns aneinander ab- und aber auch aus der Situation rausarbeiten können. Das war echt toll. Aber insgesamt glaube ich was die beinharten Suchttrigger angeht wäre es eigentlich gelinde gesagt scheiß egal gewesen, ob ich sie antriggere, sonst wars halt der Typ im Supermarkt, der ihn komisch angeschaut hat oder was auch immer.... als ich das gecheckt habe konnte ich auch versuchen mich weniger in den Triggerkreislauf einbeziehen zu lassen. Aber ich habe mehr die Erfahrung gemacht, dass die "Suchttrigger" eigentlich keine Trigger in dem klassischen Sinn waren es war mehr ein Suchtdruck, der natürlich dann an der "dünnsten Stelle" aufgebrochen ist. Aber dieses ganze Suchtsystem hat sich meiner Meinung nach von allen alten Triggern schon weit losgelöst. Deswegen war ich auch immer stark dagegen, wenn mein Partner meinte er habe kein Suchtproblem sondern nur andere psychische Probleme. Die Sucht bildet Meiner Meinung nach irgendwann ein abgeschlossenes hermetisches System dass nicht mehr unbedingt mit realen Auslösern zu tun hat. Die Sucht hält ihre eigenen Auslöser irgendwie selbst am Leben in dem sie selbst so viele schlechte Gefühle im Süchtigen erhält. Aber das ist nur eine These ausgehend von dem was ich beobachten konnte. Vielleicht ist es bei anderen Menschen stärker mit Triggern verknüpft. Aber bei meinem Partner wurden meine Vorwürfe oder bösen Attacken wenn ich echt stink sauer war nur als wirklich äußerer Anlass dafür hergenommen, sich wieder ins schlechte Gefühl fallen zu lassen und wieder in ich sag mal Phase 2 einzutreten, nämlich sich wieder wegzubeamen. Das habe ich bemerken können, als ich ganz aufgehört habe mich einzumischen, das System ist einfach selbstständig immer weitergefahren.

Sorry ist jetzt vielleicht echt zu viel geworden Tut mal gut zu hören, dass jemand verstehen kann, dass man als Angehöriger auch irgendwann kurz vorm Wahnsinn stehend viele Vorwürfe zu machen beginnt.

Ich finde die Frage sehr interessant, ob Beziehung überhaupt möglich ist...ich war immer am überzeugtesten von den Leuten die davon ausgegangen sind, dass man für jede Beziehung zu einem anderen auch in einer Beziehung zu sich selbst stehen muss. Und genau diese Beziehung zu sich selbst und zur guten eigenen Fürsorge und Bedürfnisbefriedigung ist beim schwer Suchtkranken ja abgeschnitten. Es herrscht eigentlich vollkommene Beziehungslosigkeit. Vielleicht sind "Schablonenbeziehungen" zu anderen möglich... wie etwa Co-Abhängigen... da kommen dann ja wieder die komplementären Bedürfnisse zur Deckung... aber das sind sicher keine Beziehungen im eigentlichen Sinne...
Ich finde auch Erich Fromm sehr interessant in "Die Kunst des Liebens" sind viele schöne Gedanken enthalten.

Ich finde Deinen Satz mega, dass Du sagst welche Dinge du gar nicht wahrgenommen hast, als Du drauf warst...so ist es...beängstigend.

Liebe Grüße
Mausilausi

Lieber Wirbelwind,

Deinen Namen finde ich echt schön. Ich überleg mir mal, ob ich meinen ablege, wobei er jetzt für mich schon viel besser konnotiert ist, seitdem wir geklärt haben, dass ich in Wahrheit gar nicht klein bin.

Vielen Dank für deine sehr interessante und kluge Frage. Sie hat mich ganz schön zum Nachdenken gebracht. Ich kann Dir mit Sicherheit sagen, dass ich noch nicht in dem Bewusstsein gehandelt habe mich zu trennen oder schon annähernd eine Entscheidung getroffen hatte. Mir war ehrlich gesagt noch nicht einmal ganz das Ausmaß der Sucht klar und ich war noch voller Hoffnung.

Ehrlich gesagt glaub ich es war eine Mischung aus Anlässen. Einerseits habe ich im Frühjahr eine sehr anspruchsvolle neue Aufgabe begonnen. Und ich habe mir geschworen sie an die erste Stelle zu setzen. Weil ich in meinem Leben schon sehr oft "wegen anderen" aus der Bahn geworfen wurde. Das hat mich sicher motiviert mehr bei mir zu bleiben. Ich hatte außerdem schon mal eine große Aufgabe vor mir und damals hatte mein Partner noch gewaltige Alkoholexzesse und ich bin wegen dem ganzen auch körperlich krank geworden. Allein der Satz den mir eine gute Freundin gesagt hatte "die Energie folgt der Aufmerksamkeit" hat mir damals den Arsch gerettet, im ganzen Horror nicht nur über seine Scheiße und all die Schrecken die passiert sind nachzudenken sondern mich weiter auf mein lange erarbeites Projekt zu konzentrieren und es abschließen zu können.

Ein Grund war wohl auch, dass ich schlicht gemerkt habe, dass ich mich immer tiefer verstricke. Wenn ich seine Prozesse durch eine Intervention gestoppt habe, war ich immer schuld und wurde 2 Wochen schlecht behandelt. Wenn ich es habe laufen lassen bis zum Ende, gabs erst mal keine Agression sondern Lippenbekenntnisse und erst später Abwendung und die war kürzer. Außerdem habe ich gespürt, dass es mir nicht gut tut, ihn zu stellen. Ich habe viele Hobbies und Freunde und ich habe oft versucht meine Energie in meins zu geben um stark bleiben zu können. Und das war wohl auch ein Grund, ich wusste, dass wenn ich jetzt umkippe keinem geholfen ist... also wollte ich meine Ressourcen auch für die Beziehung schützen. Auf eine absurde Art hat er mich auch immer dazu angetrieben meins zu machen weil er ja gesehn hat wie beschissen es mir sonst ging. Oft hab ich mich schlecht gefühlt in meine Kraft zu kommen und ihn "links liegen" zu lassen. Aber ich wusste, dass ich ja dann auch ihm wieder mehr geben kann. Und ich wollte auch nicht immer beschissener aussehen. Ich hatte mich davor immer hervorragend um meinen Körper gekümmert.

Zu guter letzt hatte ich auf vieles einfach keinen Bock mehr. Es war ja immer die gleiche Scheiße. Die Wiederholung von der Wiederholung von der Wiederholung. Je weniger Energie ich reingesteckt habe verhindern zu wollen, dass was passiert, desto mehr hats mich "gelangweilt" dass es schon wieder genau gleich kommt. Und ich denke ich wollte der Sache auch mehr freien Lauf lassen, um zu schauen was passiert. Ich wusste aus der Systemtherapie, dass wenn man sich selbst verändert sich das ganze System verändert.

Aus CoDa wusste ich außerdem, dass ich nur immer abhängiger werde, wenn ich versuche zu kontrollieren. Und da kommt auch ein bisschen Gott ins spiel auch wenn ich nicht im klassischen Sinne gläubig bin...am Ende darf ich gar nicht über das Schicksal meines Partners entscheiden... das steht nicht in meiner Macht. Ich hatte oft das Gefühl mich mit meinen zwanghaften Wünschen dem Schicksal entgegenzustellen. Und auch mein Partner hat mir oft signalisiert, dass er nicht anders kann. Manchmal konnten wir sogar gute Gespräche führen. Unterm strich bin ich aber immer mehr runtergekommen und habe mir dann auch den Satz in Erinnerung gerufen "ducunt volentem fata, nolentem trahunt" .. meine Übersetzung ist die Willigen führt das Schicksal, die Unwilligen schleift es hinterher. Ich weiß nicht ob ich den Sinn ganz richtig erfasse, aber wenn man so leiden muss, dann stellt man sich vielleicht gegen das was eigentlich sein sollte. Und es kamen noch viele andere Gedanken ins Spiel. Starke Gedanken und Sprüche haben mir sehr geholfen.

Ergebnis: statt wieder seinen PC zu durchsuchen in stundenlanger Arbeit, habe ich lieber meine Sachen gemacht. Statt nervös seinen Standort zu verfolgen habe ich mich an meine Arbeit gesetzt. Statt ihn damit zu konfrontieren, dass er wieder Geld eingezahlt hat habe ich lieber meinen Nachmittag genossen, denn es sind ja nicht meine Laster... sondern seine. Und im Streit, statt ihm böse zu werden und mich provozieren zu lassen habe ich mir gesagt "der Spass am provozieren liegt darin, dass sie sich provozieren lassen"... und dann habe ich mich zurückgezogen und mir schöne Tage gemacht, bis er wieder vor meiner Tür stand. Das schreibt sich jetzt so leicht hin... aber es ist ein großes Geflecht aus vielen einzelnen Teilen und Versuchen, den eigenen Handlungsspielraum zu erweitern...

Ich habe außerdem liebe Menschen vernachlässigt. Die viel bescheidener waren als er und anderen und mir viel aufrichtiger einfach etwas von ihrer Lebensenergie abgegeben haben und sich auf "anständige" Dinge gewissenhaft konzentrieren. Sich um Details kümmern und zuverlässig sind. Da habe ich immer gespürt, dass das eigentlich richtig ist, und dass da die Währung nicht ohne Deckung ist. Und da wollte ich wieder hin.

das war jetzt auch wieder viel...um die zweite Frage zu beantworten: Ich war immer offen und in der Hoffnung, dass er mitzieht. Ich habe regelmäßig bei meiner Psychologin versucht abzugrenzen, ob es noch einen Fortschritt gibt oder nicht. Mir war klar, dass alles nicht von heute auf morgen passiert. Ich habe ihm schon sehr viele neue Chancen gegeben... ich war immer bereit. Ich hätte mich sehr gefreut. Aber irgendwann muss man dann auch eine Art Prognoseentscheidung treffen, wie lange es noch so weiter gehen kann... und weil man in so einer Situation dann eh schon graduell mit seinen Anforderungen immer weiter nach unten abrutscht verschwimmt das... das war echt ein harter Prozess, offen zu bleiben für Veränderung und gleichzeitig die eigenen Grenzen zu schützen.

Unterm Strich: Genauso wenig, wie man sagen kann was richtig ist, da stimme ich zu, genauso wenig sollte man an einer Person oder einem Ziel festhalten. Man muss eben den Gedanken akzeptieren, dass das Leben etwas anderes mit einem vor hat, und nicht wie ein Irrer gleich dem Spieler immer weiter reinbuttern um doch noch Erfüllung in einer einzigen Sache zu finden. Und das ist dann vielleicht der große Prozess, Dinge loslassen zukönnen und darauf zu vertrauen, dass das Leben sehr reich ist und einen beschenken wird. Wenn man sich zu sehr an etwas festhält erstarrt man aber das ist die Scheiße glaube ich man muss zum loslassen bereit sein... dann kommen auch sehr viele Gedanken auf, die man eben noch gar nicht aushalten kann. Deswegen unbedingt immer eine gute Psychotherapie.. aber echt nur eine sau gute

Gute Nacht
Mausilausi

Hey Digger,

danke für die Wertschätzung!! Es freut mich sehr, dass Du von dir sagen kannst, dass Du glücklich bist...das ist wohl der höchste Zustand den ein Mensch erreichen kann.

Auf das reale Leben

ganz im Sinne Woody Allens: „Ich hasse die Realität, aber es ist der einzige Ort, an dem man ein gutes Steak essen kann.“ 

Liebe Grüße
ML

Hey Leute,

ich wollte gerne mit Euch teilen wie der "Entzug" gerade für mich ist. Vielleicht einfach auch für alle, die auch gerade in einer Situation sind, in der sie schon länger nicht mehr sein wollen. Neben meinen Erkenntnissen, die Ihr ja schon kennt gibts jeden Tag natürlich viel zu kämpfen gerade.

Erstens ists nicht das erste Mal, dass ich mich getrennt habe von meinem Ex-Partner. Und das erklärt wohl auch warum ich diesen mal so viel "souveräner" bin. Es ist das erste Mal, dass ich mich ganz ohne Streit getrennt habe und auch nicht um durch die Trennung eine Verhaltensänderung hinsichtlich der Sucht zu provozieren, wie manchmal in der Vergangenheit. Und es gab auch kein böses Blut, außer dass ich ihm gesagt habe, dass er schwer krank ist und mich das auch krank macht. Die Male zuvor waren die Trennungen immer radikal emotional und extrem und auf der Beziehungsebene...diesmal wars irgendwie sachlich. Und ich bin auch gar nicht böse auf ihn.

Gerade jetzt wo ich mich hier offenbart habe fühlt es sich oft surreal an, dass es jetzt echt vorbei ist. Dazu müsst ihr wissen, dass meine persönlichen Umstände so sind, dass ich noch mit meinem Ex in einer Wohnung leben muss und auch nicht heute oder morgen wo anders hinkann. Zum Glück hat jeder ein eigenes Zimmer mit Bett. Ihr könnt Euch aber sicher vorstellen, wie angespannt die Lage ist. Er verhält sich zumindest insoweit gut, als dass er seit drei Wochen akzeptiert, dass wir nicht mehr zusammen sind und auch nicht versucht auf mich zuzugehen. Wir gehen uns ganz aus dem Weg. Ich hatte dann schon Angst vor der Situation, wenn ich ihn mal zufällig doch sehe. Das war dann heute der Fall im Hausflur. Ich hatte am meisten Angst davor, angeschrien zu werden oder als bösartig niedergemacht zu werden (obwohl er noch nie so eine Show abgezogen hat...das hat immer nur meine Mutter getan) oder aber auch davor, dass er sehr lieb sein könnte und ich dann Mitleid hätte. Es war einfach so, dass wir wie fremde aneinander vorbei sind. Er war kalt und ich war sogar vielleicht ein bisschen offener als er. Vielleicht versuche ich das nächste Mal keinen Augenkontakt zu haben. Aber die Situation war gut, ich fühle mich jetzt sicherer, es hat mir richtig gut getan dass er so kalt war und alles so kalt ist zwischen uns.

Jetzt kann ich mit Hilfe meiner Psychologin langsam drüber nachdenken mir eine neue Wohnung zu suchen. Das ist auch voll traurig für mich, ich habe in mein Zimmer sehr viel Herzblut gesteckt und bin traurig drüber mein jetziges Zuhause verlassen zu müssen. (Aus sehr guten Gründen, die hier nichts näher zur Sache tun steht so gut wie fest, dass ich gehen werde) Heute hat es sich aber zum ersten Mal auch wie ein Neuanfang und schön angefühlt, darüber nachzudenken. Alle die mit Ihrem Partner auch noch Kinder haben...für die ist bestimmt noch hundert Mal so schwer.

Manchmal fühle ich mich sehr schlecht, dass ich ihn jetzt nicht mehr unterstütze und alleine lasse mit seinen Problemen. Ich habe ihn auch bei ein paar finanziellen Dingen unterstützt und weiß, dass das was ich jetzt gerade nicht mehr für ihn erledige nicht lustig für ihn enden wird. Die Ursachen für den Müll hat er sich natürlich selbst zuzuschreiben. Aber immer wenn ich mich drum gekümmert habe, dass gewisse finanzielle Dinge glatt laufen wurde das "gewonnene" Geld dann nur verspielt. Naja.. ihr kennt es. Ich habe dann auch Angst, dass er sich was antun könnte wenn das alles auf ihn zurollt. Das gebe ich zu. Aber ich übernehm trotzdem keine Verantwortung mehr. Ich wünsch ihm, dass er die Scheiße überlebt, das wünsche ich ihm von Herzen.

Diesmal fällt es mir so viel leichter zu gehen als die letzten Male...ich sehe viel klarer. Manchmal bin ich traurig wenn ich denke, er hat ja jetzt nichts mehr (keine Familie, keine Freunde, keine Perspektive) ...aber mir wird dann auch klar, dass er auch an den meisten Dingen, die ich ihm angeboten habe gar nicht richtig teilgenommen hat auf ne Art war das Leben ihm immer scheißegal. Seltsamerweise war ich irgendwie das allereinzige und der allereinzige Mensch, das ihn neben Wettquoten interessiert hat. Das war auch echt schön ich habe mich trotz seinem freien Fall gehalten gefühlt und sehr viel Zuneigung und Zärtlichkeit erhalten....mehr als jemals in meinem Leben zuvor. Aber das war wie eine Insel. Ihm hat trotzdem der Kontakt zum ganzen restlichen Leben gefehlt und das hat mich auch vom Leben abgeschnitten... man konnte nie etwas normales zusammen reibungslos machen. Rückblickend ist mir klar, dass das die Sucht war, die ihn von allem abgeschnitten hat. Während der Beziehung hat mich das zwar alles sehr verstört aber ich konnte es nicht zuordnen.

Was mir gerade am meisten hilft ist meiner Arbeit außerhalb der Wohnung nachzugehen. Freunde zu sehn. Mir was gutes zu tun, Sauna, Gesichtsmassage, Yoga. Und ich muss sagen, manchmal führ ich schon wieder nett Selbstgespräche mit mir und kann richtig lachen, auch wenn ich mit mir allein bin. Ich versuche auch die guten Vibes aus der Umgebung aufzunehmen. Und wenn jemand ein bisschen mit mir flirten will... wieso nicht. Es sind viele liebe Menschen da draußen.

Die erste Woche nach der Trennung hatte ich ein echtes Hoch. Die zweite Woche habe ich jeden Tag nur geweint. In der dritten Woche bin ich gar nicht aus dem Bett gekommen und habe mich ständig krank gefühlt. Mal sehen was jetzt noch kommt. Wenn mich jemand sehen würde der mich von früher kennt, der würde wahrscheinlich erschrecken, wie abgemagert und faltig ich im Gesicht geworden bin... ich hoffe, dass ich auch mal wieder rosig aussehe jetzt wo meine armen Zellen nicht mehr andauernd angespannt sein müssen... und dass dann meine Oma irgendwann mal wieder sagt, du siehst gut aus und nicht "Kind du siehst aber schlecht aus".

Naja soviel zu meinem "Entzug". Ich wollts Euch gern erzählen. Ich habe nicht mehr dieses krasse zurückwollen, und denken er ist der Einzige und der Einzige der mich liebt und ich verliere alles wenn ich ihn verliere... wie das früher bei der Trennung der Fall war. Dieser Wahnsinn hat sich verflüchtigt. Ich schlaf zwar total beschissen, aber ich kann endlich mal wieder durchatmen ganz allgemein.


Liebe Grüße und Gute Nacht
Mausilausi

Hallo Große,
vielen Dank Dir. Ich finde es richtig und super, dass Du allen Verwirrungen, Ängsten, Zweifeln, Trauer, schönen und schlechten Erinnerungen, dem Blick in die Zukunft ... allem Raum gibst, alles wahrnimmst und reflektierst und sogar mit uns teilst.
Das geht sicher an niemandem vorüber, jede/r wird das nachvollziehen, sich vorstellen können, sich vergleichen mit dem, was Du schreibst.
Ich wünsche Dir, dass Du heute besser schlafen kannst.

Bis bald, mit lieben Grüßen
Rubbel

nachdem ich die letzten Beiträge überflogen habe kommt mir mein Text reichlich profan vor. ich stell ihn trotzdem rein:

Moin ML,

hab mehrere Anläufe gebraucht um mich nochmal durch Deinen Eingangstext durchzuarbeiten. Ich hab mir den Text kopiert, hab die Formulierungen / Passagen, die mich besonders angesprochen haben rausarbeiten wollen und hab dann kapituliert weil es einfach zu viel ist, was für mich als Substanz drinnen ist.

Denn Du fasst den gesamten Bereich „Liebe, Leben, Eierkuchen“ an. Vieles von dem was Du differenziert beschreibst ist der ganz normale Beziehungswahnsinn. Das kann Dir auch mit einem nicht-Süchtigen passieren (weil irgend ne Macke hat fast jeder; und jede/r wird in der Kennenlernphase die Macke verstecken). Was danach geschieht ist die Arbeit an der Beziehung; die kann mühsam sein, kann aber auch Spass machen. Meine Gedanken zum Thema Beziehung sind:
 
ich möchte eine gleichwertige Partnerin. Kein Frauchen das ich dominieren kann und keine Frau die mir meilenweil überlegen ist (etwas überlegen geht schon)

wenn ich das Glück hatte eine Beziehung-auf-Augenhöhe gefunden zu haben schlägt die böse Realität zu. Sie bzw. das Leben führt dazu, dass mal der eine oder die andere stärker ist; die Waage neigt sich ….. meine Vorstellung von einer guten Beziehung ist, dass beide versuchen das Gleichgewicht wieder herzustellen. Nach meiner Lebenserfahrung funktioniert das leider gaaaaanz selten. Krankheit wäre für mich kein Grund meine Partnerin im Stich zu lassen (und daran knabberst Du ganz sicher!) ; sollte das allerdings dazu führen dass meine Existenz auf der Kippe steht dann muss ich mich trennen und fühle mich ähnlich schlecht dabei wie Du jetzt.

Als es noch kein Internet, keine Smartphones gab, konnten wir mit Hilfe von Akustikkopplern oder ISDN-Karten online gehen. Kommunikation lief damals über mailboxen bzw. angeschlossene chat-Räume. Diese wurden natürlich auch als Partnersuchbörse genutzt. Es gab nur Textnachrichten, keine Bildchen , nix weiter.

Ich hatte als Information über meine chatpartnerin nix weiter als

- wie schnell tippt sie
- ist sie gebildet
- hat sie Humor
- legt sie Wert auf Rechtschreibung, auf Formulierung etc.

Dabei habe ich folgendes festgestellt:

Ich habe Gefühle entwickelt ohne sie jemals gesehen, gehört, gerochen oder gefühlt zu haben (mein Gegenpart auch). Wir haben uns geneckt bis wir richtig wütend aufeinander waren. Es gab Positives und Enttäuschungen. Auf Grund dieser Erfahrung bin ich der Überzegung dass das Verlieben etwas ist, was zuerst in Deinem Kopf und in dann in Deinem Bauch passiert. Du packst diesen potentiellen Partner in den Raum , der Deine Wünsche, Hoffnungen und Erwartungen enthält. Erlebst Du diesen Menschen live platzt sehr oft diese Blase. Dass es „Zack“ macht und Du hast den Traumpartner fürs Leben gefunden – das hab ich nur in Filmen gesehen (pretty woman). Aber da wir ja alle Partnerschaften haben / hatten und Du auch ganz treffend von den kleinen Macken schreibst heisst das wir sind bereit kleine Macken zu akzeptieren wenn das gesamte Paket stimmt. Und dann kommt die böse Realität….

Ich habe hier einige Beiträge von Frauen / Angehörigen gelesen. Meine Frage:

Was macht Männer die euch mies behandeln so interessant?
Warum lauft ihr denen so hinterher?

Für heute reicht´ s

digger

PS: der Woody Allen ist Klasse! gibts da auch ne Vegetarierversion von ?

Hi digger,
schön, wieder von Dir lesen zu können. Leider warst Du ja die letzte Zeit selten zu lesen.
Jetzt hab ich eine Frage:

Was macht Männer die euch mies behandeln so interessant?
Warum lauft ihr denen so hinterher?

Fragst Du das 'Mausilausi', die Frauen allgemein aus der Angehörigengruppe oder alle Frauen hier im Forum? Es haben bislang ja sowieso noch keine weiteren Frauen an diesem Thread Anteil genommen, und die Fragestellung hat fast was Aggressives bzw. Provokatives.
Dennoch versuche ich mal, einen Anfang zum Thema allgemein zu setzen, denn ich bin mir sicher, dass Du nichts davon aggressiv/provokativ meintest:
Ich denke, es kommt oft auf die Reife, auf das Lebensalter und die Möglichkeit an, sich überhaupt auf emotionaler Ebene auszutauschen.
Meist steigt die 'bessere Auswahl' mit dem Lebensalter/der persönlichen Reife/der Unabhängigkeit, sich um Fortbestand zu sorgen.
Liebe, besser gesagt - sich zu verlieben, ist - zumindest im 'gebärfreudigen' Alter (sorry, eine kürzere Bezeichnung hab ich gerade nicht) nicht so sehr abhängig von den charakterlichen Eigenschaften bzw. Verhaltensweisen. Über allem steht die von der Natur (die wie für alle Lebewesen nach Fortbestand/Vermehrung strebt) die Auswahl - von der Frau getroffen - darüber bzw. mit dem Ziel, gesunden Nachwuchs zu gewährleisten. Genetisch.
Das geht, soweit ich weiß, im großen Maß über den Geruch.
Danach wird's irrational, und ich finde, das Verliebtsein ist dann durchaus einer Sucht ähnlich, weil es dazu führt, dass Botenstoffe ohne Ende ausgeschüttet werden.
So fängt's an.

Und dann kommt's wohl auf die jeweils eigene Lebensgeschichte an, was frau gelernt hat, und all so etwas.

Soweit - viele Grüße
Rubbel

die Fragestellung hat fast was Aggressives bzw. Provokatives.

Seh ich ganz anders, es sind 2 völlig normale Fragen und da sieht man das Menschen ebend nunmal alles mögliche anders wahrnehmen oder verstehen.

Edit: ganz im gegenteil, er meint (denk ich mal) es sogar POSITIV weil er es einfach nicht versteht.

@digger, ich bin zwar keine Frau aber ich kenne dieses Grübbeln über genau diese 2 Fragen und hoffe für Dich das du irgendwann adäquate antworten bekommst mit denen du Leben kannst.

Hey Digger,

danke für Deinen Text

Ich weiß nicht genau, aus welcher "Ecke" Du kommst, aber ich vermute auch eher von der Seite der Spieler. Ich hatte jetzt noch keine Zeit mir mal Dein Profil genauer anzusehn, sorry.

Ich finde Deine Vergleiche sehr interessant. Sicherlich hast Du recht, dass viele Muster auch im normalen LiebesWAHNSINN vorkommen. Aber ich würde doch bestreiten, dass mir das, was mir hier begegnet ist und was ich erfahren habe auch mit einem Nichtsüchtigen passieren kann. Weil das was hier passiert ist lange nichts mehr mit "Macken" zu tun hat. Eine Macke haftet einer Person an. Die Spielsucht transformiert eine Person zeitweise zu einem ganz anderen Menschen. Schon allein das Ausmaß an pathologischem Lügen zeigt, dass die Normalpersönlichkeit teilweise von dem spielgetriebenen Teil der Persönlichkeit ganz dissoziiert (abgeschnitten, getrennt) ist. Mein Partner hat aufgrund seiner Sucht seine gesamten Werte regelmäßig ganz verleugnet und gebrochen, um spielen zu können. Er hat komplett die Kontrolle verloren und in Verhalten und Denken insgesamt alles verlassen, was ihn in einer klaren Stunde ausmacht.

Die Problematik hat sich bei uns auch nie auf der Ebene abgespielt, ob wir auf Augenhöhe sind. Die Problematik war allein, dass mein Partner ein Doppelleben geführt hat, und dieses zweite Leben diametral im Gegensatz stand zu allem was er mit seiner eigentlichen Persönlichkeit, vertreten hat. Aber er ist da eben als ganze Person immer wieder hineingerutscht. Von meinem geliebten Partner war nichts übrig. Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Macken zu tun sondern mit kognitiven Verzerrungen und fast schon Aufspaltung der eigenen Person in mehrere Anteile die an der Grenze zur multiplen Persönlichkeit stehen. Ich weiß, dass dieses Doppelleben auch für meinen Partner eine unfassbare Qual war.

Deswegen verweigere ich mich eigentlich gegen die Bezeichnung, dass das was ich hier geschrieben habe in den Bereich "Liebe, Leben, Eierkuchen" fällt. Das ist für mich eigentlich eine ziemlich zynische Bezeichnung. Es geht hier eben gerade nicht um die ganz normalen Wechselfälle des Lebens. Ich würde das mehr als dem Bereich "Lügen, Leiden, Selbstzerstörung" zuordnen. Was hier bei mir abgegangen ist konnte mir und meinem Partner das Leben kosten. Ich verstehe, dass Du Parallelen spürst zu allgemeinen Liebes- und Beziehungsthemen. Aber ich glaube ich habe Euch gar nichts erzählt zur Liebe zu meinem Partner. Eigentlich hat das keine Erwähnung gefunden. Weils darum auch gar nicht geht, was die Qualitäten unserer Liebe waren. Sondern ich wollte das Suchtsystem beschreiben. Und auch in der Suchtforschung gibts ja keine Einigkeit darüber, was Sucht eigentlich ist. Das ist immer noch die große Unbekannte.

Ich fand Ansätze sehr interessant, die auch thematisieren, dass sehr vieles im Leben auf süchtigen Prozessen beruht und der Mensch auch von guten Dingen abhängig ist und das ja auch ein Lebensmotor ist. Aber ich glaube hier gehts nicht darum, was gute Dinge sind, die uns bestärken sondern um Abhängigkeiten, die eben nie zu einer tatsächlichen Bedürfnisbefriedigung führen sondern immer in die Selbstzerstörung. Wenn Du dabei unmittelbar an allgemeine LIebesfragen denkst, dann ist entweder nicht ganz klar geworden von welcher Schublade ich hier spreche oder deine Liebesbeziehungen haben im Kern auch einen solchen zerstörerischen Charakter?!

Ich meine das hier nicht bös, ich hoffe das kommt nicht falsch an, aber ich will hier schon auch eine Grenze ziehen. Sicherlich gibt es bei dem was ich beschrieben habe auch Parallellen zu anderen Beziehungssystemen. Beispielsweise Beziehung zu einem Alkoholiker, Beziehung zu einem Borderliner viele andere kranke Beziehungsgeflechte. Und die haben meist gemeinsam, dass es eine Dreiecksbeziehung ist.. namentlich bei mir haben nicht nur ich und mein Partner eine Beziehung geführt sondern mein Partner, ich und das Onlinecasino.

Ich weiß nicht wie Liebe entsteht...ich finde sehr interessant, was Du dazu schreibst. Aber wie gesagt mein Text hatte nichts mit Fragen der Liebe zu tun. Und das ist glaube ich auch ein Aspekt der sehr viel Verwirrung stiftet, das vorliegende Thema mit dem Thema Liebe verknüpfen zu wollen. Denn ich habe meinen Partner nicht wegen Liebesfragen verlassen sondern wegen Suchtproblemen, obwohl ich Ihn liebe und obwohl er mich liebt. Und er auch selbst an der Situation verzweifelt. Es geht also darum, dass wenn man einen der selbst verstrickt ist in die Sucht und auch immer weiter in dieser Verstrickung lebt, wenn man so einen Menschen weiter liebt und eine Nähebeziehung haben will, dass man dann selbst auch wie ich finde fast zwangsläufig in ein Suchtsystem gerät und die eigene Beziehung zum Menschen einen süchtigen Charakter erhält, man muss ja fast die selben Ausblendungen vornehmen, wie der kranke Spieler, um das aushalten zu können und im Kopf eine "Beziehungskontinuität" zu konstruieren, die es in der Realität nicht gibt. Weil durch das pathologische Spiel, immer wieder die Welt und auch die Beziehung verlassen und abgebrochen wird. Der Spieler lebt in mehreren Welten und ist nur teilweise in der sog. Realität verfügbar.

Zu Deinen zwei Fragen:

1. Ich würde nicht sagen, dass Männer die mich mies behandeln für mich besonders interessant sind. Ich kenne das Thema, dass Du ansprichst. "warum stehn Frauen immer auf Arschlöcher". Ich muss sagen, dass ich mir von Anfang an gewünscht hätte, dass die Suchtanteile und Lügenanteile meines Partners nicht da sind. Aber ja, die Frage ist berechtigt, warum lande ich bei so einem. So würde ich es eher bezeichnen. Weil ich habe die Scheiße, die mein Partner am Stecken hatte nie interessant gefunden. Es ist vielleicht mehr so, dass ich in meinem Leben immer meine Rolle und meinen Platz und mein Geliebtwerden dadurch gefunden habe, dass ich mehr für andere da war als für mich. Mein Selbstverständnis hat sich also so entwickelt, dass ich meine Schmerzgrenzen sehr weit nach unten verlagert habe. Sonst wäre ich schon nach kurzer Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr in dieser Beziehung gewesen. ...Ich fühle mich schlecht, wenn es mir besser geht als einem anderen. Und weil meine ganze Kindheit ein hoffnungsloser Kampf darum war, meine Mutter glücklich und gesund zu machen gibt es bei mir kaum Grenzen. Ich habe gelernt auch in hoffnungslosen Fällen erst recht zu hoffen. Das ist wohl mein Fix geworden. Mehr eine Traumwelt zu sehen die nicht ist, als die Realität zu akzeptieren.

2. aus 1. erklärt sich auch, warum "wir denen so hinterherlaufen". Wobei ich denke, dass das Problem nicht im "Hinterherlaufen" liegt. Meine Männer sind nie von meiner Seite gewichen, die wollten immer selber da bleiben. Das Problem ist also nicht das hinterherlaufen, sondern das keine Grenze ziehen, wenn man selbst anfängt in ein eigenes inneres Suchtsystem zu rutschen, das einem die ganze Lebensenergie und Freude raubt und einen wie jedes Suchtsystem starr und tot werden lässt, statt: Wegzugehen und sich zu trennen. Jeder kann beim Daten auf einen Süchtigen treffen.... aber ein Gesunder geht dann schnell wieder, wohingegen die Coabhängigen da gerade erst auf den Geschmack kommen, denn unterm Strich haben sie für sich gelernt, dass es für sie beispielsweise sicherer ist viel in Kauf zu nehmen selbst unglücklich zu sein und aber dafür nicht vom anderen verstoßen zu werden... das sind oft Menschen, die nicht verstoßen werden wollen und daher auch gerne eine sehr belastende Verstrickung in Kauf nehmen und Kontrolle übernehmen, denn sie machen dann den Süchtigen auch von sich selbst abhängig. Und das fühlt sich für diese geschlagenen Kinder immer noch besser an, als mit jemand Gesundem zu leben, der nicht von ihnen abhängig ist. Der da ist und gut zu ihnen ist (das können die meisten Co-abhängigen nicht ertragen, weil sie sich schlecht fühlen, wenn es ihnen gut geht. Sie können sich nur darüber gut fühlen, dass sie einen anderen versuchen glücklich zu machen) Wenn man mit jemand Gesundem zusammen ist, dann herrscht größere Freiheit. Keine so enge Verstrickung... und das macht vielen Co-abhängigen Angst. Angst verlassen zu werden. Also wir laufen ihnen nicht hinterher.. wir binden sie an uns und machen sie von uns abhängig, damit sie uns brauchen wie Mami. Dass das dann weitläufig als "Liebe" bezeichnet wird liegt wohl daran, dass man wenn man so vorgeschädigt ist gar nicht weiß, was es ist, dass einen so sehr zum anderen hinzieht es fühlt sich vielleicht an wie die guten Gefühle die man hatte, wenn man in seiner Scheiß Kindheit fühlen konnte nicht allein zu sein, dass da jemand ist, vielleicht auch nur die Hoffnung... und dieses Gefühl, das kann sehr schnell dann auch als Liebe bezeichnet werden. Aber was einen dort hält ist eigentlich die Angst, die eigenen Illusionen aufgeben zu müssen.


Ich hoffe ich bin dir nicht zu viel auf die Füsse getreten, aber ich sehe manches anders und daher kann ich manche Fragestellungen und Etikettierungen auch nicht so unterschreiben.


Liebe Grüße
Mausilausi

Huhu Mausilausi

Also die kleine Lausi ist ja sowas von unangebracht bist du doch so groß und strahlst, RESPEKT !

Selbstverständlich hat auch die Lausi dennoch Ihre Daseinsberechtigung und ist ein Teil von Dir aber das was ich hier gelesen habe zeugt von so viel Reflektion, Klarheit und Stärke das ich den Hut vor Dir ziehe !!!

moin,

@rubbel, @wirbelwind:

das waren natürlich rhetorische Fragen. Gemeint ist:

will Frau nen Macho?
Ist der Softie out?
Warum tut Frau sich so nen Leidensweg an?
Was hat Mann davon wenn er so ein Arschloch ist?

Bei den Fragen war absolut nix bösartiges bei. Und, liebe Rubbel, das mit der Evolution kenn ich natürlich auch. Aber warum läuft der gleiche Mechanismus auch bei gleichgeschlechtlichen Paaren? Und Geruch, erster Blickkontakt: wie läuft das bei Paaren, die sich über tinder finden? Es ist lange her dass ich mich mit diesen Themen beschäftigt habe (auf wissenschaftlicher Basis gg).  Aber durch ML’s thread beschäftige ich mich wieder damit.

Und nun zu ML: Du bist mir überhaupt nicht auf die Füsse getreten. Wie gesagt, ich hatte versucht aus Deinem Text „meine Berührungspunkte“ rauszufiltern. Angefangen hab ich mit „taumelnder realitätsferner Beziehungrausch“; dann kam Dein Bild mit der Abwärtsspirale: eine plane Spirale auf der einer (ich) wegrennt weil der Stress unmenschlich war und der andere (sie) mir hinterherrannte weil sie mich nicht gehen lassen wollte – das kenne ich zur Genüge. Deine Gefühle „Angstzustände, Unwohlsein, Bauchschmerzen“ – das kenn ich auch ganz genau. Und dann mein Wochenende mit meiner Tochter, die ganz dolle Beziehungsprobleme  hat – Du hast mit Deinem Text viele Nerven bei mir getroffen; dass ich sofort was dazu gesagt habe war vielleicht doof; aber mir war danach.

Du musst Grenzen setzen. Hmmmm – was meinst Du damit ? Bin ich Dir zu nahe getreten, hab ich irgendwas zu Deiner Beziehung gesagt, fühlst Du Dich angegriffen?

Mein „Leben, Liebe, Eierkuchen“ war mein Kontrapunkt zu „Friede, Freude, Eierkuchen“. Da war nix Zynisches bei sondern meine ganz spezielle Art mich auszudrücken..

Ich habe die ganze Zeit von mir, von meinen Gefühlen, von meinen Gedanken beim Lesen des threads geschrieben. Ich seh darin nix Übergriffiges. Ganz im Gegenteil: Du bist Schuld, dass ich mich intensiv mit lange Verschüttetem, mit meinen Gefühlen beschäftige.

Dafür danke , ML und gN8 euch allen. 

digger

Hey lieber Digger,

danke für Deine Gedanken. Es tut mir leid falls ich zu harsch war mit meinem Kommentar. Jeder kommt halt ganz aus seiner Welt. Aber vielleicht hat mein Antwortversuch ein paar von Deinen Fragen auch ein bisschen jedenfalls mal von zumindest einer einer Frau beantwortet. So viele andere Angehörige Frauen schreiben hier ja gerade gar nicht. Du scheinst auch wirklich viele verwirrende Beziehungserfahrungen gemacht zu haben. Ich hoffe Du kommst mit den aufgewirbelten Gefühlen zurecht. Du scheints ja auch auf der Suche nach einer erfüllten Beziehung schon sehr oft in sehr froher Hoffnung dann sehr enttäuscht worden zu sein. .... du scheinst auch sehr schnell sehr grosse Gefühle für jemanden zu entwickeln und dann scheint es schnell zu kippen.... "Liebe, Leben, Eierkuchen".

ich hoff Dir gehts gehts gut. Mein Gedanke wäre, dass Du vielleicht auch sehr schnell sehr viel auf jemanden projezierst und jemanden sehr schnell idealisierst... weil du sehr sehr liebesbedürftig bist... vielleicht passt dann die Projektionsfläche odt nicht. Vielleicht muss man sich erst selbst noch ein bisschen mehr lieben bevor man "da raus geht" und so viel beim anderen sucht... aber das ist nur eine Idee von dem her was ich aus deinem Text lese.

Liebe Grüsse und gute Nacht
Mausilausi

... die grenze wollte ich nicht mit Blick auf deine Erfahrungen und Gefühle setzten sondern nur mit Blick darauf, dass eben das Thema Coabhängigkeit nicht in die Ecke der allgemeinen Beziehungs- und Liebesfragen gehört weil vielleicht jede Beziehung auch eine solche Dynamik haben kann. Vielleicht kannst su ja noch mal genauer rausstellen, was vielleicht auch der Kontext der Sucht war in dem sich Deine Beziehungprobleme ergeben haben könnten, das würde mich interessieren. Oder waren das mehr andere Umstände die für so viel emotionale Verwirrung gesorgt haben? Warum hat es denn bei Dir am Ende nicht so geklappt, wie Dus Dir gewünscht hättest. Das wäre interessant, weil Du ja wieder die Frauen die vielleicht coabhängig von dir waren von deinernSeite aus beschreiben könntest LG
ML

Moin ML,

Deine Ferndiagnose / Einschätzung meiner Person trifft nicht zu. Du hast es allerdings wieder geschafft mich ins permanente Reinhören bzw. Erinnerungen rausholen zu bringen. Mich beschäftigt da so viel, dass ich jetzt ein Buch darüber schreiben müsste. Ich bin dazu (jetzt) nicht in der Lage

Das ist vielleicht auf der Ebene der Schwingungen ...

......... meine Liebesakkus sind ein bisschen voll... die waren nämlich mein Leben lang chronisch leer und jeder Hanswurst konnte so dann eine Versuchung sein... endlich mal von jemandem lieb gehabt zu werden...

-> vielleicht waren es solche Äusserungen, die mich dazu verführt haben über "Leben, Liebe, Eierkuchen" schreiben zu müssen....

wenn ich mich jetzt mit Deinen aktuellen posts beschäftige hab ich sofort neue Fragen an mich:

entwickel ich tatsächlich sehr schnell grosse Gefühle für jemanden? hmm - sind 2 mal im Leben viel?
projeziere und  idealisiere ich sehr schnell? eindeutig NEIN!
liebe ich mich?     genug?
bin ich sehr liebesbedürftig? das kann ich zur Zeit nur schwer beantworten

lass uns bei dem Thema "Sucht und Co...." bleiben

Zitat:
"Ich finde es gibt bei der Spielsucht fast gar keine Grenze zwischen Konsum und Nichtkonsum, irgendwie ist es immer da. Das wollt ich gern mal beschreiben."

es gibt nicht DIE Spielsucht. Das klassische Casino ist ne andere Hausnummer als OC oder Börse. Natürlich weisst Du das. und dass es nicht DEN Spieler gibt weisst Du auch. und dass man/frau sich nicht erst um die Existenz spielen muss um zu wissen dass es die letzte Scheisse ist was Man/frau da tut, dass es sich um Sucht handelt, DAS wissen wir alle . Da rauskommen wollen wir alle. die Rückfallquoten sind extrem hoch - aber das weisst Du natürlich auch. wie weit die Spielsucht ne Beziehung belastet  ist die Frage ....

meine Spielerkarriere begann in der Stammkneipe meines Vaters (regelmässiger Stammtisch, für Kind sehr langweilig und in der Ecke hing ein Spielautomat). Dieses Blinken, das Geräusch wenn der damalige Hauptgewinn von 1.- DM in 10  Groschen Stück für Stück ausgezahlt wurde -> das hat mir schon gut gefallen. Die weitere Suchtleiter (höhere Einsätze und Gewinnmöglichkeiten, Serienspiele und Risikoleitern) bin ich immer weiter "aufgestiegen". Ich hab oft versucht auszusteigen, habs aber nicht geschafft. Als meine Tochter geboren wurde und ich die Aufzucht (Fläschchen alle 3 Stunden, Windeln, eideidei machen) übernommen hatte konnte ich nimmer in die Spielhalle; ich weiss dass ich mit den heutigen Möglichkeiten (OC) hoffnungslos verloren gewesen wäre. In meiner Erinnerung hatte ich ab dann keinen Rückfall mehr; aber schwören würde ich nicht. Seit der Euroeinführung habe ich sicher nichts mehr mit Spielautomaten zu tun.

Eine spannende Frage zum Thema Sucht finde ich ist: wenn 2 Raucher ne Beziehung eingehen oder wenn ein Biertrinker (in Bayern Grundnahrungsmittel) eine Beziehung mit einer Weintrinkerin eingeht und es ufert aus (??), wer ist dann der Süchtige und wer ist der/die Co?

tut mir leid, ist nur ein kleiner Ausschnitt Deines inputs. ich bin aber intensiv am in-mich-reinhorchen und - fühlen

dafür nochmal : DANKE

gruß digger