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Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion

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Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #555 am: 26 November 2020, 15:33:03 »
ja weil Paypal Ihre Pflichten gemäß § 4 nicht nachgekommen ist, hat die Glückspielaufsichtsbehöre gemäß § 9 Paypal aufgefordert die Mitwirkung an Glücksspiel sofort einzustellen. Im §9 steht auch das wort "kann". Das bedeutet eindeutig dass dieser Paragraph ein zusätzliches Instriment für die Behörde ist um illegales Glücksspiel zu unterbinden.§4 und §9 sind 2 paar  Schuhe my Friend. Sie dürfen nicht in einem Zusammenhang gesehen werden.
« Letzte Änderung: 26 November 2020, 15:34:34 von kotek123 »

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #556 am: 26 November 2020, 15:46:54 »
Na dann sehen das die Gerichte ja auch so stringent und evident wie du es niederschreibst.
Ach, tun sie doch nicht? Oo

Vor allem wie non chalant du die Gesetzessystemmatik hier in einem Urteilsstil in einer Selbstverständlichkeit niederschreibst, lässt ja kaum Zweifel an deiner Interpretation.
Dann, so frage ich dich, sind denn die Leute die ihr Geld, ganz selbstverständlich, wiederbekommen?
Gibts auch nicht?
Dann scheint irgendwas in deinem Beitrag nicht ganz korrekt zu sein.

Born, leider kann ich das mobil nicht öffnen. Probiere das später mal am Laptop  :)

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #557 am: 26 November 2020, 15:57:38 »
Das Mitwirkungsverbot im §4 wurde erst mit GlüStv 2012 eingefügt Warum sollte man dann nochmal ein Verbotsparagraph einfügen wenn ohnehin schon im §9 für Glücksspielbehörde schon ein Instrument  existiert. Das ergibt doch kein Sinn oder?

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #558 am: 26 November 2020, 16:22:52 »
Hey Born. Hervorragend, genau DAS meinte ich.
Seite 17, Erläuterungen zu Paragraph 4 Absatz 1. Geht ganz oben los.
Dort steht schwarz auf weiß, dass die Zahlungsdienstleister als Zustandsstörer erst NACH der Weisung der Glücksspielaufsicht in Störerhaftung genommen werden können.

Das sagen bisher alle OLG... Was sagt dein Anwalt dazu?

@Kotek auch deine Antwort auf deine Fragen ergibt sich aus dem Dokument oben... In der Systematik des Gesetzes ergibt es Sinn, da diese Überlegungen nachträglich eingefügt wurden (2011). Oder was meinst du Kotek?

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #559 am: 26 November 2020, 16:32:28 »
meine frage ist , wenn das mitwirkungsverbot im § 4 im zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielbehöre im §9 zu sehen ist, warum wurde dieses Verbot  im Jahr 2012 ergänzt obwohl im § 9 ohnehin dieses Verbot bzw. die Instrumente zur Durchsetzung des Verbot für die Behörhe ohnehin schon vorhanden waren. Dann ist doch das verbot im §4 für den katz. das macht doch kein sinn.

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #560 am: 26 November 2020, 16:38:10 »
Ich habe das alles in der SBahn schnell geschrieben und geantwortet. Jetzt bin ich Zuhause und muss mich um die Kinder kümmern ;)
Ich lese das Dokument heute Abend nochmal zur Gänze, stelle die Quelle fest und schreibe dann nochmal was.
Ich kann mit mir die Antwort schon denken, aber das wäre jetzt Halbwissen...

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #561 am: 26 November 2020, 17:24:38 »
OK danke Salamisaurus. Ich würde das gerne verstehen. Für mich macht das kein Sinn.

Hier hat das Gesetz sein Ziel eindeutig verfehlt denke ich . Ziel sollte doch hier sein den Zahlungsanbietern die Mirwirkung am illegales Glücksspiel zu verbieten und so illegales Glücksspiel einzudämmen. Sollte sich ein Anbieter an dieses Verbot nicht halten, dann hat die Glücksspielbehörde gemäß § 9 die Möglichkeit  per Untersagunsverfügung die Mitwirkung zu unterbinden. Das ist als ein weiteres Instrument für Glücksspielbehörde zu sehen. Nur so macht es Sinn für mich. Wer auch diese Erläuterungen geschrieben hat, der hat Sinn und Zweck dieser Regelung nicht verstanden.

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #562 am: 26 November 2020, 17:36:28 »
Zitat
Dort steht schwarz auf weiß, dass die Zahlungsdienstleister als Zustandsstörer erst NACH der Weisung der Glücksspielaufsicht in Störerhaftung genommen werden können

Ja ich weiß was da steht aber dennoch sagte auch Pistorius und stellt es eben klar, das es Gesetz ist und man nicht ständig hinweisen muss.  Hier ist ein hohes und öffentliches Interesse vorhanden damit Existenzen und Leben nicht zerstört werden und man muss ich als Zivilperson auch dagegen zur Wehr setzten können denn wenn wir privaten nichts dagegen unternehmen können dann ist das Gesetz das Papier nicht wert wenn es so umgangen werden kann....
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Offline Olli

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Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #563 am: 26 November 2020, 17:46:17 »
Zitat
Stand: 7. Dezember201117Zu § 4 (Allgemeine Bestimmungen)Zu Absatz 1Die  Erweiterung  in  Absatz  1  Satz  2  stellt  klar,  dass  auch  die  Mitwirkung  an  Zahlungen  im Zusammenhang    mit    unerlaubtem    Glücksspiel    verboten    ist.    Die    Regelung    ist    im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und  erweitert  die  Möglichkeiten  der  Inanspruchnahme  Dritter  als  verantwortliche  Störer, soweit  sie  zuvor  auf  die  unerlaubte  Mitwirkung  an  verbotenem  Glücksspiel  hingewiesen wurden.
(aus dem Link oben)

Lest doch mal richtig ... dort steht "erweitert". Doch nicht: "schafft die Möglichkeit". Für mich gibt es also bereits die Möglichkeit der Inanspruchnahme, die jedoch um den öffentlich rechtlichen Teil erweitert wird. Oder sehe ich das falsch ...
Gute 24 h
Olaf


(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)
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Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #564 am: 26 November 2020, 18:09:40 »
Servus ihr zwei, komme jetzt schon zum antworten. Eine Stunde Bauernhof spielen hat gereicht  ;D

Ja Born, so einfach ist es leider nicht. Ich gebe dir prinzipiell Recht und der Staatsvertrag ist auch recht eindeutig was das prinzipielle Verbot von Casinospielen und Slots angeht.
So heißt es zu den Begründungen der Novelle 2012 auf Seite 12 ganz unten z.B.:
"Nicht  erlaubte  Angebote  solcher  Spiele  im Internet sollen mit  Nachdruck  bekämpft  werden,  insbesondere  auch  durch  Maßnahmen  zur Unterbindung entsprechender Zahlungsströme."

Wir sparen uns jetzt die Diskussion mit dem Unionsrecht, der Dienstleistungsfreiheit, der Maltesischen Jurisdiktion und der Nichtigkeit des Vertrages aus Unionsrechtlicher Sicht aus welchen Gründen auch immer. Wir betrachten nur die nationale Ebene.

Nach nationalen Recht sind und bleiben die erwähnten Glücksspielangebote illegal.

Die Glücksspielaufsichtbehörden haben nach §9 diverse Befugnisse (§4 scheint in der Änderungsnovelle 2011 eingefügt worden zu sein, dazu später...)
So heißt es in §9 GlüStV:

§ 9
Glücksspielaufsicht
(1) 1Die Glücksspielaufsicht hat die Aufgabe, die Erfüllung der nach diesem Staatsvertrag bestehenden oder auf Grund dieses Staatsvertrages begründeten öffentlich-rechtlichen Verpflichtungen zu überwachen sowie darauf hinzuwirken, dass unerlaubtes Glücksspiel und die Werbung hierfür unterbleiben. 2Die zuständige Behörde des jeweiligen Landes kann die erforderlichen Anordnungen im Einzelfall erlassen. 3Sie kann insbesondere... (den Rest könnt ihr selber lesen, das wird sonst zu lang)

Das wesentliche habe ich markiert. Wir können hier schonmal feststellen, dass meiner Kenntnis nach, diese Maßnahmen seitens der Behörde erst 2019 erlassen/umgesetzt worden. Außer jemand kennt eine Verwaltungsverfügung/Verwaltungsakt, die einem Zahlungsdienstleister auf Grundlage dieser Norm bekannt gemacht worden ist. Erst dann ist der Verwaltungsakt, vgl. §45VwVfG (vgl. entsprechende Landesnorm der Glücksspielaufsicht) wirksam. PP hat daraufhin sämtliche Zahlungsangebote an Glücksspielanbieter eingestellt, ebenso, wenn auch mit Verzögerung (Verwaltungsakt? Bekanntgabe später?) Visa und Mastercard.


Daher ergänzte der Gesetzgeber den §4 im Vertrag (erkennbar an den fortlaufenden Buchstaben a-e) mit folgendem Inhalt:

Allgemeine Bestimmungen
(1) 1Öffentliche Glücksspiele dürfen nur mit Erlaubnis der zuständigen Behörde des jeweiligen Landes veranstaltet oder vermittelt werden. 2Das Veranstalten und das Vermitteln ohne diese Erlaubnis (unerlaubtes Glücksspiel) sowie die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel sind verboten.

Bedeutet, bei ersten Lesen, dass im Umkehrschluss ein Spielangebot ohne Erlaubnis der zuständigen Behörde, grundsätzlich rechtswidrig ist. Daran hat sich auch bis Heute nichts geändert.
Jetzt kommen wir aber zum springenden Punkt bei Born, das Mitwirken an Zahlungen. Hierzu heißt es in den parlamentarischen Erläuterungen zu §4:

Die  Erweiterung  in  Absatz  1  Satz  2  stellt  klar,  dass  auch  die  Mitwirkung  an  Zahlungen  im Zusammenhang    mit    unerlaubtem    Glücksspiel    verboten    ist.    Die    Regelung    ist    im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und  erweitert  die  Möglichkeiten  der  Inanspruchnahme  Dritter  als  verantwortliche  Störer, soweit sie  zuvor  auf  die  unerlaubte  Mitwirkung  an  verbotenem  Glücksspiel  hingewiesen wurden.

Diese Passus wurde eingefügt, um Zahlungsanbieter das Mitwirken an Zahlungen zu verbieten, allerdings NUR durch die zuständige Aufsichtsbehörde. Scheinbar war das vorher nicht klar geregelt, da auch der Verweis auf den Verhaltens-/Zustandsstörer, bzw. die Störereigenschaft an sich erwähnt wird.
@Olli, erweitert steht dort, weil der Gesetzgeber den Paragraph 4 im Nachhinein ERWEITERT hat.

Ich gehe davon aus, dass im Jahr 2011 der Vertrag auf den neuen Internetrealitäten angepasst werden sollte. Wer ihn sich durchliest wird feststellen, dass das Glücksspielverhalten der Bevölkerung in geordnete Bahnen gelenkt werden soll. Heute, 9 Jahre später, wissen wir auch dass der Vertrag in dieser Absolutheit auch Unionsrechtswidrig ist (Konzessionen, gänzliches Verbot von Casinospielen die nur einem staatlichen Monopol vorbehalten sind, ausgenommen ist ausdrücklich die Prävention), was wir auch daran feststellen können, dass nun geduldet und Glücksspiel gänzlich zugelassen wird. Freilich versehen mit Präventionsmaßnahmen.

Und genau auf die markierten Stellen oben, reiten OLG München und Stuttgart herum.
)
Der Rückgriff auf die Anbieter ist einfach, da würden nach nationaler Rechtslage immer verlieren, der Rückgriff auf die Zahlungsdienstleister scheint ausgeschlossen.
Erst nach der Bekanntgabe des Mitwirkungsverbotes und einer durchgestellten Zahlung seitens PP DANACH, scheint ein Rückgriff auf die Zahlungsanbieter (PP, Skrill, Klarna, Visa, MC...) denkbar.

So sehe ich das...
« Letzte Änderung: 26 November 2020, 18:22:25 von SalamiSaurus »

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Offline Olli

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Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #565 am: 26 November 2020, 18:38:28 »
Hi!

Zitat
@Olli, erweitert steht dort, weil der Gesetzgeber den Paragraph 4 im Nachhinein ERWEITERT hat.

Nein .. und ja natürlich ... ;)

Zitat
erweitert  die  Möglichkeiten  der  Inanspruchnahme  Dritter 

Wenn die Inanspruchnahme Dritter erweitert wird,.und davon ist hier eindeutig die Rede, dann gab es bereits vorher die Möglichkeit der Inanspruchnahme - nämlich zivilrechtlich - nun auch öffentlichrechtlich.
Für mich ist es nicht kludent, dass ein ja schon fast willkürlicher (im Sinne der Auswahl des ZD und der Zeit) Verwaltungsakt Einfluss auf ein Verbot im Zivilrecht haben kann.
Gute 24 h
Olaf


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Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #566 am: 26 November 2020, 18:56:38 »
Dazu müsste man die Urfassung mit den parlamentarischen Überlegungen kennen.
Aber selbst wenn, wären sie ja nicht mehr relevant ;)

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #567 am: 26 November 2020, 19:58:23 »
also schön und gut aber noch immer verstehe ich nicht warum § 4 um ein Verbot erweitert wurde obwohl  § 9 auch nur die Aufsichtsbehörde vorenthalten ist um  den Zahlungensanbieter nach vorheriger Meldung die Mitwirkung  an Zahlungen für unerlaubtes Glücksspiel zu untersagen. Im §9 steht alles ausführlich drin was die Glückspielaufsichtbehörde machen kann und darf.  Es wäre doch doppelt gemoppelt. §4 ist eindeutig um den Verbraucherschutz zu erhöhen und damit diese sich zuwehr setzen können, erweitert worden. Nur so macht das Sinn.
« Letzte Änderung: 26 November 2020, 20:00:29 von kotek123 »

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #568 am: 26 November 2020, 20:07:30 »
Eine mögliche Erklärung wäre, dass 9, der ja eine Befugnis ist, auf eine nicht ausreichende Norm/Grundtatbestand (mein Handy kennt das Paragraphenzeichen nicht) gestützt wurde.
Das könnte früher der 4er gewesen sein, der mit der Änderung ausreichend erweitert wurde, um das Zahlungsverbot auf eine rechtliche Grundlage zu stellen.

So würde auch die Erläuterung Sinn machen.

Der ganze Vertrag würde ein ganzes Seminar füllen können. Wesentlich ist der Outcome und der scheint sich so einigermaßen so zu decken.

Was sagt dein Anwalt Born?
« Letzte Änderung: 26 November 2020, 20:11:08 von SalamiSaurus »

Re: Paypal Berufung vor dem OLG Stuttgart: Az. 5 U 11/20 - Diskussion
« Antwort #569 am: 26 November 2020, 21:53:43 »
Hallo SalamiSaurus,
ich gehöre für dich wohl auch zu denen über die du denkst,dass Sie warten auf Borns Fall.
Fehlanzeige!!!
Borns Fall hat uns aber alle einschließlich mir den Startschuss gegeben.
Jetzt eine Frage an die Runde und an dich.
Wann wurde seitens Glückspielaufsicht eine Untersagung an PP ausgesprochen ??

 

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