Guten Tag Herr Lenné,

als bisher stiller Leser freue ich mich, dass Sie sich nun hier im Forum äußern.
In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen ein paar aus meiner Sicht und für alle hier aktiven oder nur mitlesenden Teilnehmer sehr wichtige Fragen stellen:

1)
Zunächst wäre meine Frage, ob Sie uns kurz beantworten könnten, ob und inwiefern Sie an der Firma NextElement GmbH aus Wernau, der Betreiberin von wirholendeingeld.de, wirtschaftlich direkt oder indirekt beteiligt sind?

Ganz habe ich hier nicht verstanden, warum Sie Mandanten ablehnen und an den Betreiber wirholendeingeld.de verweisen, dann aber der Betreiber von wirholendeingeld.de wiederum Sie mit der Durchsetzung von Ansprüchen beauftragt.

2)
Außerdem würde ich gerne Ihre Einschätzung zu der gesetzlichen Regelung des § 817 S. 2 BGB wissen, demnach eine Rückforderung dann ausgeschlossen ist, wenn beide Parteien - also der Teilnehmer am unerlaubten Glücksspiel und der Betreiber des unerlaubten Glücksspiels - gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen.

Diesbezüglich wurde ich auf ein Urteil des Oberlandesgerichts Nürnberg aufmerksam gemacht (8 U 110/77), bei dem es auch um verbotenes Glücksspiel ging und bei dem der Rückforderungsanspruch aus dem Grund des § 817 S. 2 BGB verneint wurde. Sicherlich ist Ihnen dieses Urteil bereits bekannt.

3)
Sofern ein Chargeback / eine Rücklastschrift durchgeführt wird oder ein Rückforderungsanspruch gestellt wird, ist es von Bedeutung, ob der Spieler möglicherweise bei seiner Spielteilnahme wusst oder hätte wissen müssen (siehe dazu gleich Urteil des Amtsgerichts München aus 2014), dass das betreffende Online-Casino-Angebot keine deutsche Lizenz hatte oder kann ein Spieler selbst dann einen Rückforderungsanspruch stellen, wenn er wusste oder hätte wissen müssen, dass das betreffende Online-Casino-Angebot keine deutsche Lizenz hatte?

4)
Wie oft kann ein Chargeback / eine Rücklastschrift durchgeführt oder ein Rückforderungsanspruch gestellt werden und falls dieses nur einmal (im Leben und unter bestimmten Umständen) aus Ihrer Sicht möglich ist, was wären aus Ihrer Sicht die Sanktionen, die ein Spieler im Wiederholungsfall befürchten muss?

5)
Sicherlich ist Ihnen das Urteil des Amtsgerichts München vom 26.09.2014 unter dem Aktenzeichen 1115 Cs 254 Js 176411/13 bekannt. In diesem Fall wurde ein deutscher Teilnehmer an einem in der EU lizensierten Online-Casino wegen eines Verstoßes gegen § 285 StGB strafrechtlich verurteilt.
Das Gericht hat dies damit wie folgt begründet, nämlich dass der Spieler hätte wissen müssen, dass er an einem unerlaubten Online-Glücksspiel teilnimmt:

"Wie die weiteren Recherchen der Polizei ergaben, liegt eine behördliche deutsche Genehmigung für den Anbieter "..." nicht vor. Hingegen reicht eine britische Genehmigung nicht aus, um das Glücksspiel "legal" zu machen. Der Angeklagte handelte auch bedingt vorsätzlich. Dies steht zur überzeugung des Gerichtes fest aufgrund der entsprechenden Hinweise in den Nutzungsbedingungen des "...". Zwar datieren diese aus dem Jahr 2014 doch ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass diese im Jahr 2011 nicht anders lauteten. Zum einen liegt dem Casino selbst daran diese Hinweise zu erteilen um einer etwaigen Strafbarkeit der Spieler keinen Vorschub zu leisten, was möglicherweise auch auf das Casino zurückfallen könnte. Zum anderen war die Rechtslage auch 2011 ähnlich unübersichtlich in Europa, dass der entsprechende Hinweis seitens des Veranstalters dringend geboten war. Es mag zwar sein, dass der Angeklagte selbst keine Erkundigungspflicht hatte, spätestens jedoch mit Kenntnisnahme der Nutzungsbedingungen und dem entsprechenden Hinweis, wäre es an ihm gelegen, nähere Erkundigungen einzuziehen.

So ist gerichtsbekannt, dass allein unter der überschrift Glücksspiel im Internet unter der Suchmaschine "Google" sich die ersten vier Beiträge mit der Strafbarkeit von Glücksspielen im Internet beschäftigen, wobei jeweils erwähnt wird, dass zumindestens unter förmlicher Betrachtung die Teilnahme an Internetcasinos mit Glücksspielen strafbar ist.

Eine Ausnahme gilt für die sogenannten Sportwetten. Das Sportwettenmonopol des Staates wurde mittlerweile durch den Europäischen Gerichtshof aufgehoben.

Wenn der Angeklagte in den Nutzungsbedingungen auf eine mögliche Strafbarkeit hingewiesen wird, diese Strafbarkeit durch einfachste Recherche im Internet deutlich vor Augen geführt wird und der Angeklagte unter Ignorierung dieser Umstände dennoch am Internetglücksspiel teilnimmt, so zeigt dies letztendlich seine Einstellung, dass ihm eine mögliche Strafbarkeit egal ist, und er dies bewusst beiseite schiebt, da ihm die Teilnahme am Glücksspiel wichtiger erscheint. Damit ist in klassischer Weise der bedingte Vorsatz gegeben.

Soweit der Angeklagte und sein Verteidiger sich in der Hauptverhandlung darauf beriefen, dass Boris Becker, der FC Bayern und weitere Prominente richtiggehend Werbung für Glücksspiel im Internet betreiben, so ist dies im Endeffekt unbehelflich, da es sich dabei ausschließlich um sogenannten Sportwetten handelt und auch einem juristischen Laie der Unterschied zwischen einer Sportwette und einem Glücksspiel wie Poker oder Black Jack bekannt ist."

Quelle: https://openjur.de/u/753117.html

Diese Erwägungen des Amtsgerichts München gelten ja inzwischen umso mehr vor dem Hintergrund, dass nahezu in allen gängigen Medien wie der Tagesschau, PlusMinus, dem SWR etc. darüber informiert worden ist, dass Online-Casinos in Deutschland verboten sind.

Könnten Sie daher bitte einmal kurz erläutern, aus welchen Gründen aus Ihrer Sicht eine Strafbarkeit des Teilnehmers an Online-Casino-Spielen wegen Verstoßes gegen § 285 StGB (Teilnahme an unerlaubtem Glücksspiel) nicht gegeben ist oder ob aus Ihrer Sicht ein Spieler, wenn er einen Rückforderungsanspruch gerichtlich geltend macht, wie im Falle des Urteils des Amtsgerichts München Gefahr läuft strafrechtlich belangt zu werden?

6)
Bei vielen großen Anbietern von Online-Glücksspielen werden die Teilnehmer inzwischen durch einen deutlich sichtbaren Hinweis darauf aufmerksam gemacht, dass Einzahlungen über PayPal nur als Guthaben für die Teilnahme an Sportwetten verwendet werden dürfen. Nun ist es bei fast allen dieser Anbieter ohne Weiteres möglich, das über PayPal eingezahlte Guthaben so (über Umwege) zu transferieren, dass dieses auch für die Teilnahme an Online-Casino-Spielen verwendet werden kann.
Ist es in einem solchen Falle trotzdem aus Ihrer Sicht möglich, ein Chargeback des für die Teilnahme an Online-Casino-Spielen verwendeten Guthabens auszulösen?

Ich danke Ihnen vorab für Ihre Antworten!
 

Hallo, sehr interessant was du da schreibst.
Ich möchte kurz mal zu deinem 1. Punkt nachfragen: Sind diese Informationen, nämlich dass Lene an wirholendeingeldzurueck.de vermittelt valide? Woher hast Du diese Info?
Ich würde mich hier sehr über eine kurze Antwort freuen. Danke dir.

Hi Teufelszeug, Herr Lenné ist unter uns. Zumindest ist er hier zuerst aufgetaucht und scheinbar wirklich er!

https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=3225.60

Grüße

Ou Mann 🤦‍♂️ Danke Dir... Überall wo halbtotes Fleisch liegt tauchen Geier auf! Zum K..... aber leider das Abbild unserer Gesellschaft!

Hi Teufelszeug!

Ich hatte Herrn Lenné kontaktiert und ich finde es klasse, dass er sich hier angemeldet hat.
Natürlich verdient er seine Brötchen genau mit dem Thema CB.
Das finde ich auch legitim - wieso auch nicht?

Ich würde mich freuen, wenn er uns erhalten bliebe und uns hier und da mit seinem Fachwissen unterstützen könnte ohne in einen Interessenskonflikt zu geraten.

Weiterhin glaube ich auch nicht, dass ein "Geier" Seminare zum Thema CB geben würde, wenn nicht die Motivation nach Aufkläruung und Hilfestellung vorhanden wäre,
In der Zeit hätte er in seiner Kanzlei sicherlich mehr Geld verdient als bei den Seminaren der Landeskoordinierungsstelle Glückspielsucht NRW.

Zu 1)
Ich bin nicht an der Firma NextElement GmbH aus Wernau, der Betreiberin von wirholendeingeld.de, wirtschaftlich beteiligt.
Ich stelle gegen Honorar Know How zur Verfügung.

Meine Meinung dazu findet man hier: https://www.anwalt-leverkusen.de/aktuelles/detail/online-gluecksspiel-wirholendeingeld-de-was-wir-davon-halten.html

Daraus ergibt sich auch, wen ich auf diesen Service aufmerksam mache:
- Menschen, die kein Risiko eingehen wollen
- Menschen, die kein Risiko eingehen können
- einzelne Sonstige, bei den ich zB logistische Unterstützung oä brauchen kann

Zu 2)
Wir haben selbst bislang keine Schwierigkeiten wegen des § 817 BGB.
Urteile wird es demnächst vielfältiger Art geben. Das ist normal, sollte aber niemanden abhalten.

Zu 3)
Das Wissen des Spielers hat für uns bislang keine juristische Relevanz für den zivilrechtlichen Anspruch.

Zu 4)
Zu möglichen Sanktionen habe ich hier https://www.anwalt-leverkusen.de/gluecksspiel.html mal etwas veröffentlicht.
Bislang sind Sanktionen eine extrem seltene Ausnahme.
Ausgenommen die PayPal-Kontokündigung, die mittlerweile Standard ist.

Zu 5)
Siehe ebenfalls diesen Link https://www.anwalt-leverkusen.de/gluecksspiel.html
Strafbarkeit mag sein, aber tatsächliche Strafverfolgung ist bislang bei unseren Fällen nie erfolgt.
Scheint es auch sonst nicht oft zu geben, sonst gäbe es mehr als nur 1 Urteil des AG München, das wir übrigens auch noch für ein Fehlurteil halten.
Schade, dass wir daran unbeteiligt waren, sonst wüssten wir mehr über die Details des Verfahrens.
 
Zu 6)
Ich glaube so einen Fall hatten wir bislang nicht zur Prüfung hier. Spontan würde ich meinen, dass man trotzdem Erfolg haben müsste.

Thema: Geier.
Wow, ich bin 3 Tage in einem Forum angemeldet und werde schon beleidigt.
Freuen Sie sich, dass es Menschen gibt, die Geld mit der Lösung Ihrer Probleme verdienen können.
Ich würde als Rechtsanwalt mit ca. 20 Angestellten sonst nämlich was anderes machen (müssen).

Viele Grüße

Guido Lenné



 

Thema: Geier.
Wow, ich bin 3 Tage in einem Forum angemeldet und werde schon beleidigt.
Freuen Sie sich, dass es Menschen gibt, die Geld mit der Lösung Ihrer Probleme verdienen können.
Ich würde als Rechtsanwalt mit ca. 20 Angestellten sonst nämlich was anderes machen (müssen).

Hallo Herr Lenné,

ich glaube der User bezog die Aussage nicht auf sie, sondern auf echte Trittbrettfahrer die kaum was tun, aber sehr sehr hohe Provisionen kassieren. "WirholendeinGeldzurück" steht/ stand ja hier im verdacht genau so eine Truppe zu sein.

Sollte der User das tatsächlich auf sie bezogen haben, ist es natürlich eine unglaubliche Frechheit und dürfte nur von einem sehr kleinen Teil der Hilfesuchenden hier geteilt werden.

Jedenfalls freue ich mich, dass Sie den Weg hierher gefunden haben und alle Fragen beantworten. Ehrlich gesagt, ich hätte sie nicht alle beantwortet .

Zum Thema 817 BGB hätte ich auch eine Frage:
Glauben Sie, dass die Argumentation der Rechtsprechung zu den sog. "Schenkkreisen" ( z.B. in http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/iiizr282_07.htm ) auf die hier interessierenden Fälle des Chargebacks übertragbar ist ? Der BGH spricht ja in dem Urteil von ".... sitten- und verbotswidrigen Handeln". Daher sollte die Kondiktionssperre doch nicht nur für 138 BGB, sondern auch für 134 BGB im Rahmen einer generalisierten Betrachtung ausgeschlossen sein.

MfG

Robert

Danke Robert, wer meine bisherigen Posts in diesem Forum verfolgt hat kennt meine Einstellung im Bezug auf seriöse Anwälte. Mehrfach habe ich Herrn Lenné bereits erwähnt - Niemals negativ. Wer sich trotzdem angesprochen fühlt wird wissen warum.
Was mich an dieser ganzen wirholendeingeld-sache so stört ist, dass mit Vorteilen geworben wird wie: Null Risiko. Was ein Quatsch. Wer hat denn das Risiko?? Die GmbH? zu 100%? Weil Sie so selbstaufopfernd ist?  Das Risiko ist, dass der Spieler 35!!!!! Prozent seines „Erlöses“ abgeben muss. Basta. Jeder der ein bisschen Ahnung von Betriebsführung hat weiß, dass das Geschäftsmodell nur auf dem  Ansatz beruhen kann, dass Geschäfte mit viel und schneller Erfolgsaussicht angenommen werden und die für die man ordentlich kämpfen muss und Unsicherheit besteht abgelehnt werden. Nur so kann Gewinn erzielt und maximiert werden. Und das ist eben der Gesellschaftszweck einer GmbH. Zweitens denke ich, dass ein Spieler, der sein Geld verloren hat auch Verantwortung übernehmen muss. Wer Gelder dafür auftreibt um regelmässig zu spielen der muss auch bereit sein für eine Leistung Geld zu bezahlen. Nämlich die Beratung durch einen seriösen Anwalt. Es gibt im Leben nichts für umsonst! Das was die Firma NextElement hier bietet unterstützt aber 1000 Prozent die Mentalität eines Spielers. Ja klasse wenn ich nur Gewinnen kann??? Warum nicht. Aber das ist Einstellungssache.
Entweder man begleitet Spieler komplett ehrenamtlich und freut sich wenn sie es schaffen von Ihrer Sucht loszukommen und sich Ihre Verluste zurückholen. Man arbeitet gemeinsam mit den Spielern und erklärt Ihnen warum man etwas macht oder in Erwägung zieht. Oder man erzieht sie so, dass man eben auch einmal Verantwortung übernehmen muss und Ihnen klar zeigt: Überall gibt es Risiken im Leben! Wenn ein Rechtsanwalt mit einem Risikolosen Geschäft wirbt klingeln bei mir alle Alarmglocken! Meine Meinung!
Dieses Forum hier bietet eine tolle Plattform für hilfsbedürftige Spieler, Menschen  die finanziell und privat mit dem Rücken an der Wand stehen aber leider Gottes eben auch eine Plattform für Geschäftemacher. Man sollte sich überlegen ob man dieses "Geschäftsmodell" weiter betreiben will. Ich weiss nicht wieviele Spieler ich (logischerweise komplett unentgeltlich) unterstützt habe (Und ich habe auch einen anspruchsvollen Job der mich fordert. Trotzdem nehme ich mir wann immer ich es einrichten kann ein paar Minuten Zeit und beantworte Fragen und versuche zu helfen)... es waren unzählige. Aber eines hatten viele gemein. Sie versprachen mir einen Teil Ihres Zurückgeholten Geldes an das Forum hier zu spenden... Ich gehe davon  aus, dass das in den wenigsten Fällen geschehen ist. Aber 35 Prozent an eine gewinnorientierte GmbH drückt man gerne ab. Um es kurz zu fassen: ES MACHT KEINEN SPASS MEHR!

Hallo zusammen,

ich finde es gut, dass es diese Möglichkeiten gibt, sein verlorenes Geld in irgendeiner Art und Weise zurück zu bekommen. Für den, der es durchsteht und alle organisieren kann.

Ich selbst habe die letzten 8 Wochen zurückbuchen lassen, das Schreiben zu PayPal geschickt. Bis heute keine Antwort.

Dann ist ja noch die Frage, Sportwetten Legal, Slots und Roulette Illegal, dann alles auflisten so wie es WirholendeinGeld.de möchte, mir ist das zu anstrengend. Es überfordert mich. Bei der Bank anzurufen, Kontoauszüge der letzten 13 Monate zu Organisieren, dafür auch wieder 5 Euro pro Auszug zu bezahlen.

Klar würde es sich lohnen bei 20.000 bis 35.000 wie bei mir. Aber es bleibt ja die Frage ob es klappt überhaupt.

Ich bin froh das ich noch lebe, um das mal deutlich zu sagen.

Ich habe das Geld bisher auch nicht wieder verspielt, keinen Gedanken daran verschwendet.

Das alles zu lesen überfordert mich sehr. Liegt wohl an der Sucht, am verdrängen der Probleme.

Ich wünsch allen viel Erfolg. Hoffe ihr besiegt aber auch die Sucht.